Beiträge von Der_Planer

NOTEX verwende ich auch oft für Fachwerkwände.
Wenn man die Sichtbarkeit aller Wände abschaltet, sind auch die Wände weg, die man eigentlich sehen will.

Stabwerk ist auch gut, hat aber nicht jeder...

Dadurch, dass ich mit dem Builder schon lange vor der Zeit gemessen habe, als das Programm noch nicht zu einer Kooperation in der Lage war, habe ich natürlich eigene Methoden entwickelt, wie ich Geräte und Daten handhabe. Die sind inzwischen so ausgereift, dass ich sie nicht mehr ändern werde.
Das direkte Einlesen ins Programm ist inzwischen mit interessanten Funktionen und Messhilfen ausgestattet, aber ich kann meine bewährte Methode darin nicht wiederfinden. Und auf die Vorteile meiner Methode mag ich nicht verzichten.

Gerade heute hatte ich zwei Aufmaße in Frankfurt. An der ersten Baustelle etwa 2 Std. Messzeit, an der nächsten eine knappe Stunde. Der Akku meines 210 Gramm leichten Pocket-Aufmaßcomputers zeigt immer noch 68%. Ein Einsatz von 8-10 Stunden ist bei den aktuellen Temperaturen immer möglich. Das Ding ist so klein, dass es in eine Hemdtasche passt, es wird einfach an das Mess-Stativ geclipst, und ist auch bei hellstem Sonnschein problemlos lesbar. Sowas gibt man nicht wieder her, auch wenn unsere Software vergleichbares kann.

... deshalb steht der Beitrag auch in meiner persönlichen Link-Liste, damit ich ihn jederzeit schnell wiederfinde.

Zitat von HolzSand

... schieben perfekt...
Wenn man es übers Dicam macht 2 07 5 habe ich dennoch nicht das Koordinatensystem der Stockwerkseingabe/Decken und Dachausmittlung, oder?

Hallo Tobias,

das Problem, was Du beschreibst, kenne ich seit ungefähr 11 Jahren, so lange messe ich schon mit dem Builder. Das Hantieren mit freien Koordinatensystemen und dem Punkte-/Linien-Verschieben in Dicam hat immer noch ein paar Tücken, und letztlich ist das passgenaue Einlesen eines 3D-Aufmaßes in der Freien Konstruktion immer noch schwierig. Es gibt aber einen Weg, bei dem man sich um kein Koordinatensystem kümmern muss, und seine Aufmaße dennoch punktgenau und korrekt ausgerichtet ins Modell bekommt. Es ist sogar editierbar, so dass es z.B. um den Bruchteil eines Grades gedreht, und millimetergenau in Grundriss und Höhe verschoben werden kann.

Die Anleitung:
- lege Dir vor dem Einlesen der Aufmaßdaten ein oder mehrere Stockwerke an, deren Aufgabe allein darin besteht, Hilfsgeometrie zum Inhalt zu haben.
- In meiner Bauwerksvorlage habe ich z.B. die Stockwerke UG_99...98...97. Die verwende ich ausschließlich, um dxf/dwg-Daten von Architekt und Statiker einzulesen.
- Zusätzlich habe ich UG_89...88..87, die nur dazu dienen, meine Aufmaßdaten in 3D zu tragen.
- Diese Stockwerke haben keine konstruktiven Wände, können aber trotzdem "Hilfswände" haben, die ausschließlich als "Linienträger" für dxf-Gebäudeschnitte fungieren.

Der Vorteil dieser Strukturen: Alle Hilfsgeometrien sind im Modell frei beweglich und differenziert schaltbar.

Wie geht das?

- Ich lege ein neues Bauwerk an, und möchte die Builder-Aufmaße als Grundlage haben.
- In Dicam lese ich die 3D-Aufmaße über 1-04-1 ein.
- Wichtig: In dem Fenster, das sich als nächstes öffnet, steht als Vorgabe die Gebäude-MOS "Dicam: Freie Konstruktion". Die verwende ich auf keinen Fall, weil meine Aufmaße dann kaum editierbar sind. Das Drehen und Schieben von Linien und Punkten geht bisher nur sehr umständlich und mit großen Einschränkungen, und das Erzeugen freier Koordinatensysteme, die auf Anhieb exakt ausgerichtet sind, ist mit recht großem Aufwand verbunden. Diese Methode hatte ich probiert, und schon seit längerem durch eine viel pflegeleichtere ersetzt.

- Wähle hier z.B. die Gebäude-MOS UG_89 als aktive MOS, und lese das Aufmaß ein.
- Du brauchst dabei auf keinen genauen Einfügepunkt zu achten, denn der lässt sich nachträglich sehr bequem schieben.
- Meine Aufmaße sind in der Regel so, dass ich an jedem Bau eine lange Kante als Referenz annehme, und diese genau in x- oder y-Richtung ausrichte. Das kann über zwei Messpunkte geschehen, die weit auseinander liegen, manchmal aber auch durch eine dichtere Punktreihe, die alle etwas Abweichung zu einer Geraden haben. Es kommt oft genug vor, dass einer der Endpunkte ein maßlicher Ausreißer ist, dann orientiere ich das Aufmaß lieber an den vielen Punkten, die der Ideallinie näher kommen.
- Um den Bezug zu geraden Linien zu erleichtern, ist es oft sinnvoll, in Dicam ein gerades Hilfsbauteil zu erzeugen, gegen dessen Kanten man bequem messen kann. Genauso gut kann man im UG_1 oder anderen Geschossen, die der Konstruktion dienen, eine Deckenplatte anlegen, an der man das Aufmaß ausrichten kann. Ich beginne meist mit orthogonalen Deckenformen, die erstmal nur grob den Gebäudeumrissen entsprechen.
- Im Grundriss habe ich über 2-01 oder 2-02 die Möglichkeit, ein Gebäude zu schieben und zu drehen. Das Gute daran ist, dass man die Bewegungen auf einzelne Gebäudeelemente beschränken kann, indem man die Auswahlhaken für alle anderen Stockwerke rausnimmt. So kann ich z.B. nur das UG_89 verschieben, das keinen anderen Inhalt hat als mein Aufmaß. Ich drehe es passend zu einer gewählten Grundrissausrichtung, und schiebe es z.B. auf die linke untere Ecke, so dass der Ursprung mit dem geplanten Bauwerk übereinstimmt. Mit den genannten Funktionen lässt sich das Stockwerk auch in eine beliebige Höhe schieben, so dass ich einen dafür gemessenen Punkt exakt auf die Höhe bekomme, die üblicherweise an diesem Bau kommuniziert wird. Über die Zuordnung unterschiedlicher Stockwerksgruppen stören diese "krummen" Höhen nicht, wenn Wände und Decken in einer "normalen" Gebäude-MOS konstruiert werden.

- Meine Stockwerke UG_88..87 dienen ebenfalls als Träger für 3D-Aufmaße. Manchmal kommt es an der Baustelle vor, dass sich zwei Standorte nicht vor Ort miteinander verknüpfen lassen. Ich hatte schon Projekte, an denen ich mit 3 oder 4 Aufmaßen arbeiten musste, die zum Teil nur einen einzigen oder auch gar keinen gemeinsamen Passpunkt hatten. Diese Aufmaße lese ich jeweils in ein separates Stockwerk ein, und kann so lange drehen, schieben, Höhe anpassen, bis es perfekt zu den anderen Aufmaßen passt. Das geht erfahrungsgemäß nicht immer in einem Schritt, sondern mit mehreren kleinen Anpassungen. So lange, bis man sicher ist, dass alles plausibel passt.

- Nachdem die Aufmaße eingelesen sind, gehe ich ins Deckenfeld und schiebe dort die vorläufig grob erzeugten Kanten so, dass sie bestmöglich zum Aufmaß passen. Je nach Bauwerk lasse ich die Decken gerne orthogonal, aber ich kann jetzt genau sehen, wieviel sie vom Aufmaß abweichen. Oft nehme ich das Mittelmaß, und konstruiere rechtwinklig. Wenn die Abweichungen zu groß werden, oder wenn neue Bauteile unbedingt dem schrägen Bestand folgen müssen, dann ziehe ich einzelne Eckpunkte von Decken so, dass sie weitestgehend dem Aufmaß entsprechen. Das Anpassen von Deckenkanten geht im Programm sehr geschmeidig, daher nutze ich es für diesen Zweck, bevor ich Wände auf diese Kanten setze. Wände lassen sich bisher nur parallel verschieben, aber leider noch nicht im Grundriss drehen. Daher ist die richtige Reihenfolge hier wichtig.

- Noch ein Tipp zu den Stockwerken UG_99...98...97: Hier füge ich gerne kleine Hilfswände ein, auf denen ich (in der Wandkonstruktion) dxf-Schnitte einlese. Die Wände sind meistens nur 2 cm dick, 20 cm lang und 20 cm hoch. Die Hilfsgeometrie kann ohne Weiteres an allen Seiten überstehen. Die Wände setze ich meist außerhalb des Gebäudes, so dass ihre Linien nicht in der Konstruktion stören. Durch Verschieben dieser Wände im Grundriss kann ich dxf-Schnitte an jede beliebige Stelle im Bauwerk verschieben, und habe sie immer ganz nah dort, wo sie hingehören. Und wenn die Höhe nicht passt, kann ich die Linien auf der Wandkonstruktion schieben.

Ein weiterer Vorteil dieser Struktur ist die Schaltbarkeit der Linien. Wenn ich die Aufmaße nicht mehr sehen und verwenden will, schalte ich einfach das UG_89 unsichtbar, ohne dass damit irgend eine Konstruktion unsichtbar wird, denn die liegt grundsätzlich in Stockwerken mit kleineren Nummern.

Ich hoffe, dass dieser Text hilft, die Strukturen effektiv zu nutzen. Im Zweifel einfach mehrmals lesen, so lange bis das System verstanden ist. Es lohnt sich!

Ja, das geht. Aber den Zweck verstehe ich nicht.
Was Du für die Abrechnung brauchst, hast Du doch schon genau im Modell?

Gemessen wird in der Regel VOR dem Modellieren.

Ich vermute, sowas kommt nicht regelmäßig vor? Dann lohnt es sich auch nicht, das zu programmieren.

Was hat die gewünschte Vorlage denn anders? Die Legende? Die lässt sich über die Zwischenablage in den vorhandnen Plan einfügen, und die Verknüpfungen der Einfügungen bleiben erhalten.

Problem gelöst?

Moin Sven,
danke für die ausführliche Darstellung Deiner Sicht- und Arbeitsweise.
Bevor ich den Builder hatte, habe ich sehr oft manuell gemessen, und weiß daher genau, was geht, und was nicht geht. Anpassungen von abgebundenem Holz am Bau versuche ich unbedingt zu vermeiden, oder auf ein kalkulierbares Minimum zu reduzieren.
Ganz klar, was seit Jahrhunderten funktioniert hat, das ist auch zukünftig nicht verkehrt, und wenn es hier und dort um ein paar technische Errungenschaften ergänzt wird, ist das auch ein Gewinn.
Wenn man aber einmal mit einem Tachymeter gemessen hat, will man nie wieder zu den herkömmlichen Methoden zurück.

In den meisten Fällen zieht man dort keinen Bolzen durch, sondern dreht nur eine einseitige Schraube durch den Flansch ins Holz.
Ich spare mir meistens die Bohrungen, und schreibe nur einen Text in den Stahlbauplan: "oberen Flansch wechselseitig bohren, Ø... alle ... cm"

Erstaunlicherweise funktioniert das in der Praxis.

Zitat von eike_boe

... einen großen Dachstuhl den ich aufmessen muss. Wenn ich soweit sein sollte werd ich mein Ergebnis hier mal präsentieren. - falls es vorzeigbar ist :lol:

bitte auch dann, wenn es NICHT vorzeigbar ist, denn solche Informationen sind sehr interessant. Entweder Du bekommst Tipps zur Optimierung, oder andere treffen daraufhin (k)eine Kaufentscheidung.

Zitat

... Wenn ich einem Bauherrn erzähle, dass ich für dir Bestandsaufnahme drei Tage brauche, zeigt der mir erstmal einen Vogel :o ...

Vielleicht liest er hier mit, und weiß, dass ICH es an EINEM Tag mache.

Gib ihm einen Meterstab und eine Wasserwaage in die Hand, und bitte ihn, zu messen, wo genau der verzogene Kamin die Dachfläche durchstößt. Wenn er nach zwei Stunden mit einer Skizze kommt, auf der ein halbes Dutzend Maße ohne Bezug zueinander gekritzelt sind, frag ihn nach einer dxf-Datei. Falls er imstande sein sollte, die überhaupt zu erstellen, lass ihn dafür unterschreiben, dass Du die Sparren samt Wechsel aufgrund seiner Maße herstellen kannst. Spätestens dann wird er Dir genehmigen, zu messen, was zu messen ist.
Wenn nicht, bestellt er einen "Schwager", der ihm den Sichtdachstuhl vor Ort zuschneidet.
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Dann kommst Du eben vier Wochen später zum Messen. :+:

Danke für Deine Info!
Du hast sehr gut geschätzt!
In meinem Modell gibt es 560 Messungen, wobei das nicht alles Gebäudepunkte sind. Ich habe insgesamt 11 Passpunkte markiert, von denen mindestens 2 von einem neuen Standort wieder eingemessen wurden, damit nach dem Umsetzen des Geräts im selben Modell weitergemessen werden kann.
Als Ergebnis habe ich nur eine einzige Datei, in der ALLE Messungen enthalten sind. Ein weiterer Vorteil dieser Datei ist, dass sie keine Einzelpunkte enthält, sondern ganze Linienzüge, denen ich bereits beim Messen einen aussgekräftigen Namen geben kann, wie z.B. ak-wand, okff, uk-decke, ik-wand, ok-pfanne, treppe, usw. Jeder Name erzeugt einen dxf-Layer, so dass ich in Dicam und anderen Modellbereichen keinen Datensalat bekomme.

Bei 30 möglichen Messungen braucht man eine gut durchdachte Organisation, um die Daten fehlerfrei zusammenfügen zu können. Vermutlich wären aus organisatorischen Gründen an diesem Projekt mehr als 600 Messungen entstanden, und das Zusammenfügen ist fehleranfällig.
Aufgrund der weniger genauen Winkelmessungen wird man versuchen, die Plausibilität von Messungen durch Redundanz zu verbessern, und wird dabei zwangsläufig mit Toleranzen konfrontiert, die sogar mehr stören als helfen können. Ich halte sie dennoch für wichtig, um die Genauigkeit des Messgeräts besser einschätzen zu können.

Wenn das Gerät nur Einzelpunkte liefert, braucht man zwischenzeitlich eine externe Dokumentation der Punkte-Zuordnung. Das Zusammensetzen der Messungen dauert extra Zeit, und mit Punkten lässt sich weniger schnell konstruieren als mit layersortierten Linienzügen.

Ich behaupte einmal, dass das Messen vor Ort an diesem Projekt doppelt so lange gedauert hätte, und die Zeit bis zur fertigen Modelleingabe sogar zwei- bis dreimal so lange. Bei drei bis vier Projekten dieser Größenordnung wäre ein Mehraufwand gegenüber meinem Aufmaß erreicht, bei dem sich ein "vernünftiger" Builder bereits amortisiert hätte. Mal ganz abgesehen von den genaueren Ergebnissen, die mehr Planungssicherheit bieten, und abgesehen von den Nerven, die man bei der Verarbeitung von Einzelpunkten in graue Haare investiert. Klar, bei kleineren Projekten müssen ein paar mehr dazu kommen, aber trotzdem bin der Überzeugung, dass sich ein vernünftiges Gerät in jedem Holzbaubetrieb spätestens nach 2 Jahren selbst bezahlt hat. Danach verdient es nur noch bares Geld.

Das manuelle Aufmaß brauche ich sicher gar nicht gegenzurechnen, oder?
Mal abgesehen von den eingesparten Zeitkosten sind die Maße wesentlich genauer, man braucht keine Gerüste, und bekommt seinen Grundriss dort gemessen, wo die Maße für den Holzbau tatsächlich gebraucht werden, nämlich knapp unterhalb der Traufe. Auch wenn man beim Messen auf der Straße oder im Garten steht. Und wo der Kamin durchs Dach kommt, weiß man damit ebenso genau, egal wie oft er unter dem Dach verzogen wurde.

Bei mir waren nach diesen Überlegungen jedenfalls keine Fragen mehr offen.

Abgesehen davon, dass Messen Spaß macht, habe ich einige interessante Aufträge nur bekommen, weil ich in der Lage bin, ein passendes Aufmaß zu erstellen.

Aufgabe:
Ein bestehendes Gebäude soll umgebaut werden, aber es gibt keine verbindlichen Architekturpläne. Deshalb soll es aufgemessen und modelliert werden.
Wäre so ein Aufmaß mit dem S910 machbar? Wie lange würde es dauern? Wie lange dauert die Eingabe des Aufmaßes ins Programm?

Wie würde man mit herkömmlicher Messtechnik (handwerkliches Messzeug und einfacher Disto) an diese Aufgabe herangehen? Wie viele Leute braucht man zum Messen? Wie lange brauchen sie dafür? Geht das überhaupt ohne Gerüst?

Ein paar Zentimeter Abweichung spielen in diesem Stadium noch keine Rolle, aber die Gebäudeaußenmaße, die Lage der Fenster und tragenden Innenwände sowie Decken- und Dachflächen sollten so sein, dass es für eine Architektur als verbindliche Grundlage dient. Dass hierbei keine Sparreneinteilung oder genaue Lage von Pfettenauflagern festgestellt werden kann, ist klar. Und dass später einige Details in Anschlussbereichen nachgemessen werden müssen, lässt sich nicht vermeiden, denn heute steht noch nicht fest, wie umfangreich der Umbau werden wird, und an welche Flächen neue Wände/Decken/Gauben usw. anschließen.

Ich war 1 Tag (alleine) am und im Gebäude, und in 2 Tagen war der Bestand modelliert. Beim Messen gab es 10 Gerätestandorte, die über Passpunkte eindeutig miteinander verknüpft sind. längste Zielweiten lagen bei 35-40 Metern.

Einen 360°-Rundblick aus dem zukünftigen Gaubenfenster und etwas von der Umgebung des Gebäudes sieht man hier.

Die Eifel war ja ein Vorschlag von mir, weil Manfred dort zu Hause ist.
Er nimmt den Vorschlag aber leider nicht an, so dass die ganze Aktion stirbt, bevor sie anlaufen kann. Es sei denn, jemand sonst bietet einen geeigneten Ort an.
Es gibt sicher noch andere, die an Messgerätevergleichen Interesse haben? Die Fähigkeiten des S910 interessieren mich auch, selbst wenn ich den Builder habe...

Zitat von Bons

Ich glaub ein Grillsteak reicht da nicht ... wir brauchen ein ganzes Schwein :lol:

Einverstanden! :+:

Wann?

Zitat von Bons

Na ihr seid mir zu schnell...

Ein Eifeltreffen machen wir auch ohne Lasermesstechnik, aber mit, das wäre interessanter!
Zu schnell? Jetzt sind noch Sommertermine frei, also genau richtige Zeit, jetzt was festzumachen. Wenn's nicht in der Eifel sein soll, weichen wir gerne aus. Hier in Ingelheim müsste ich einen geeigneten Platz suchen, oder wir fragen veedi oder Doug...

Zitat

den Builder habe ich schon kennengelernt und ohne Zweifel ein tolles Gerät...

Ja, das ist so

Zitat

nächsten Donnerstag bekomme ich den S910 vorgeführt... und dann mal schauen ob das was wäre

Eine Vorführung zeigt immer nur die Schokoladenseiten eines Geräts. Ein Vergleichsaufmaß könnte man so aufbauen, dass Stärken und Schwächen von Geräten und Methoden ans Licht kommen, daraus lernt man mehr. Auch als langjähriger Anwender dieser Technik.

In der Praxis ist es nun mal so, dass man seinem Messgerät vertraut, und nur selten die selbe Sache aus verschiedenen Perspektiven misst. Man glaubt sich immer auf der sicheren Seite, und hat keine Zeit (oder kein Interesse?), seine Ergebnisse zu hinterfragen und zu prüfen.

Von so einer Aktion würde JEDER profitieren, und der Spaß kommt auch nicht zu kurz. Also bei mir sind erst 4 Samstage von Mai bis September verplant.

Er ist bestimmt heute an der Baustelle oder auf dem Bundplatz, und liest erst heute Abend, was gerade auf ihn zukommt...

Klar komme ich!
Wir brauchen auch noch jemanden mit S910. Sven, kommst Du?

Manfred blättert noch im Kalender...

So wie ich Manfred kennen gelernt habe, bedeutet ihm der Begriff "Genauigkeit" mehr als vielen anderen Anwendern. Ich glaube, da bleibt nur ein Vergleich in der Praxis.
Ich schlage vor, ein Projekt mit ca. 20-30 Messpunkten vorzubereiten, das nacheinander manuell, mit dem S910 und mit dem Builder gemessen wird.
Festgehalten werden nicht nur die Ergebnisse, sondern auch die Zeit, und die mögliche Distanz zum Projekt. Pflicht beim Gerätemessen ist mindestens 1 Standortwechsel, sowie das Anmessen identischer Punkte von verschiedenen Standorten aus, die später am PC im Idealfall deckungsgleich sein sollten.

Das wäre doch mal eine vernünftige Entscheidungsgrundlage?
Ich schlage dafür einen Samstagnachmittag vor, an dem die Beteiligten anschließend zu einem Grillsteak eingeladen sind.

Als interessiertes Publikum können gerne viele Kollegen aus dem Forum dazu kommen, dann kennt man endlich auch die Gesichter zu den Nicknamen.

Manfred, Platz genug hast Du doch in der Eifel?

Es gibt verschiedene Methoden.
- Du kannst die Kollisionskontrolle laufen lassen, danach sollte nur noch 1 Körper übrig bleiben.
- Du kannst den Körper mit "Einzel" auswählen und ablehnen. Wenn mehrere Körper identisch ineinander liegen, bekommst Du die Nachfrage mehrmals, ob dieses Bauteil das richtige ist.
- Du kannst die Löschfunktion nutzen, und dann den (die) Körper einzeln löschen, solange bis keiner mehr da ist. Wenn Du mitzählst, weißt Du, wie viele es waren.
- Du kannst den (die) Körper mittels Linien- oder Fensterauswahl aktivieren und eine Liste der aktiven Bauteile erzeugen. Dort steht die Stückzahl drin.

Ganz sicher gibt es noch mehr Methoden...

Unterschiedlich anwählen?
- geht nicht, wenn sie identische Eigenschaften haben.
- geht über Filter, wenn sie unterschiedliche Eigenschaften haben.

Mit meinem gelben Builder bin ich seit mehr als 10 Jahren VOLLKOMMEN zufrieden, auch wenn es inzwischen durch mehrere Nachfolger abgelöst wurde. Wie es aussieht, wird es auch mindestens für die nächsten 10 Jahre noch zuverlässig und genau seinen Dienst tun. Das war (nach dem Blauen Programm) meine zweitbeste Investition.

Einfach eine Bodenplatte eingeben. Das geht im Modellbereich Deckenfeld.